RELIRE JEAN D’ORMESSON

À l’occasion du décès de l’écrivain Jean d’Ormesson, Lui.fr vous propose de lire ou relire l’interview qu’il avait donnée à Frédéric Beigbeder dans nos pages. 

Par Frédéric Beigbeder.

Quelque chose a changé chez Jean d’Ormesson, même si ses yeux bleus pétillent encore. Il est toujours aussi fringant mais il a vu la mort de près. Un cancer de la vessie l’a cloué au lit pendant huit mois l’an dernier. Les médecins lui donnaient une chance sur cinq de s’en sortir, les prétendants à son fauteuil commençaient déjà à rédiger leurs lettres de candidature, mais non, désolé les gars, fausse alerte : quand on est Immortel, c’est pour la vie. Pour fêter sa résurrection, les éditions Gallimard lui consacrent le mois prochain un volume de la plus prestigieuse collection française : la Bibliothèque de la Pléiade. Cet homme couvert d’honneurs, cultivé et joyeux, est accueilli à la Tour d’argent comme un président de la République (il a d’ailleurs tenu ce rôle très dignement dans un film, Les Saveurs du palais», en 2012). Courbettes, livre d’or, autographes, selfies : il se prête à toutes les corvées avec la même élégance tranquille. Grâce à lui on nous a placés à la meilleure table, celle à l’angle de la rue du Cardinal-Lemoine et du quai de la Tournelle, avec l’une des vues les plus spectaculaires de Paris, sur l’île Saint-Louis et Notre- Dame-de-Paris. Jean d’Ormesson sourit et commande un bloody mary, tel Hemingway au bar du Ritz. Je précise, car la suite peut sembler cavalière, que c’est à sa demande que je le tutoie.

Frédéric Beigbeder : Un bloody mary à 12 h 45 ? C’est très surprenant car tu m’as toujours dit que tu ne buvais jamais.

Jean d’Ormesson : Je bois très peu, sauf pour les grandes fêtes, comme lorsque je vais à New York, en Inde, ou lorsque je déjeune avec toi.

FB : Avec cette vue sur Notre-Dame, je parie que tu vas encore me parler de Dieu!

JO : L’important c’est la vue et non pas ce qui va être dit ! FB Donc nous sommes là pour deux raisons: 1) nous goberger aux frais de la princesse; 2) fêter ton entrée dans la Pléiade.

JO : Avec la Pléiade j’ai un pied dans la tombe, mais l’autre s’agite encore.

FB : Aurais-tu préféré être interviewé par une jolie jeune femme?

JO : Mon cher Frédéric, il est temps que je te mette un peu
à l’ordre du jour. Je suis absolument enchanté que ce soit toi.
Je te laisse en tirer les conclusions que tu veux.

FB : J’ai lu quelque part que tu disais qu’il fallait que les journaux soient écrits par des écrivains. Je suis très heureux car dans Lui, il n’y a que des écrivains: Besson, Liberati, Viviant, McLiam Wilson…

JO : Maintenant j’ai passé l’âge mais j’avais pensé, comme
tout le monde, à fonder un journal. Et si je l’avais fait, je crois que j’aurais pris du papier ordinaire et des articles très longs écrits par des écrivains. Parce que si la presse court après la télévision, elle sera battue. Quand on lit le journal aujourd’hui, on sait déjà à peu près tout ce qu’il y a dedans.

FB : Tu as déjà écrit dans Lui ?

JO : J’ai failli, à l’époque de Jacques Lanzmann. Il voulait que j’escalade l’Himalaya et puis il est mort. Voilà pourquoi je n’ai jamais escaladé l’Himalaya.

FB : Je porte une cravate en tricot, en ton hommage. Tu as relancé la mode de la cravate en tricot.

JO : Maintenant je pense qu’il faudrait passer à autre chose.

FB : C’est devenu très commun!

JO : Mais la tienne est très fantaisie!

FB : Est-ce que tu as d’autres accessoires ? Je me souviens d’une photo où tu avais des espadrilles aux pieds.

JO : J’aime beaucoup les espadrilles! D’ailleurs, j’ai mis des chaussettes pour toi mais, en général, je ne porte pas de chaussettes. Et si je pouvais vivre en espadrilles, j’aimerais beaucoup.

FB : Nous ne serions pas entrés à la Tour d’argent en espadrilles et sans cravate en tricot.

JO : Il faut une cravate pour entrer?

FB : Oui, tout le monde en a une, sauf le monsieur d’à côté. Autrefois, le directeur lui aurait proposé une cravate.

JO : Moi je suis endimanché parce que je vais à l’Académie mais souvent je ne mets pas de cravate et j’y vais même en col roulé.

FB : Et on peut entrer en col roulé ?

JO : Ionesco, que j’aimais beaucoup, venait en col roulé à l’Académie. Donc je m’y sens autorisé.

FB : Ton attachée de presse m’a dit que tu devais impérativement partir à 15 heures à l’Académie. Que se passe-t-il à 15 heures à l’Académie?

JO : Rien.

FB : (Rires.) C’est vrai que tu as été le dernier rendez-vous de Mitterrand à l’Élysée en mai 1995 ?

JO : Authentique, pendant deux heures, le jour de la passation de pouvoir. À la fin, son médecin dit au président: «Vous n’avez plus que dix minutes.» Et Mitterrand lui dit: «Vous me prévenez quand Chirac est là. Je passerai directement de M. d’Ormesson à M. Chirac. » Plus tard, on a demandé à Roger Hanin: «Pourquoi est-ce qu’il a demandé à d’Ormesson de venir ? » Et il a répondu : « Oh, je connais bien François, il voulait s’amuser, il a choisi le plus con ! » (Rires.)

FB : Tu as dû beaucoup t’amuser à jouer le président Mitterrand au cinéma plus tard.

JO : Un jour, Étienne Comar m’appelle et me dit : « Je suis le producteur de Des hommes et des dieux, j’ai un nouveau film qui commence dans cinq jours, c’est avec Catherine Frot et Claude Rich mais ce dernier est souffrant donc il ne peut pas le faire. Nous avons cherché des comédiens marrants, nous n’avons trouvé personne de libre, nous sommes descendus aux hommes politiques, ils ont tous refusé, et puis on est descendu encore plus bas et votre nom est sorti. Je vous donne 24 heures pour me dire oui ou non. » Et j’ai dit que je n’avais pas besoin de 24 heures car c’était oui. Après j’ai fait des essais et j’ai dit au metteur en scène Christian Vincent : « Je n’étais pas bon ? » Et il m’a répondu : « C’est pas que ce n’était pas bon, c’est que c’était exécrable ! »

FB : (Rires.) Mais le film se laisse regarder agréablement. Pour en revenir aux coups de téléphone, qui t’a appelé pour entrer à l’Académie ?

JO : C’est Paul Morand, avec qui j’étais lié, même s’il n’était pas en bons termes avec mon père. Mon père travaillait avec lui à l’ambassade de France à Londres dans les années 20. Un jour mon père lui demande quel est le numéro du d’hier. Morand, qui s’en foutait, lui répond: télégramme «Je crois que c’était le 284.» Et mon père lui rétorque: « Je ne vous demande pas une opinion, je vous demande un renseignement. » Tu vois l’ambiance. Mon père reprochait à Morand d’être antisémite. Donc Morand me dit : « As-tu envoyé ta lettre?» Je lui dis: «Quelle lettre?» Et il me dit: «Ta lettre de candidature à l’Académie.» Je lui ai dit: «Je n’y pense même pas!» Il m’a dit: «Envoie-la.» Je l’ai alors envoyée et j’ai été élu.

FB : Tu es devenu le plus jeune académicien à 47 ans. Et maintenant tu es le doyen !

JO : Non, il y en a de plus âgés comme Déon ou Obaldia. Mais je suis le plus ancien. Tu connais l’histoire des deux académiciens qui se rencontrent ? L’un dit à l’autre : «Comment va notre confrère Untel?» «Oh, à moitié gâteux.» «Ah! il va mieux. »

FB : (Rires.) Maintenant c’est Marc Lambron le benjamin.

JO : Je n’ai pas été le plus brillant de ma génération –Giscard était plus brillant que moi– mais j’ai longtemps été le plus jeune. Tout ça pour dire que personne ne m’a obligé à aller à l’Académie, cela fait quarante ans. Pendant des années j’avais Jacqueline de Romilly à ma droite et Lévi-Strauss à ma gauche : avoue qu’il y a de pires fréquentations. Selon toi l’amour dure trois ans, mais moi cela fait quarante ans de liaison avec l’Académie.

FB : Ce sont les quarante premières années les plus difficiles.

JO : Après c’est très bien! Je me rappelle qu’un jour, pendant une engueulade assez violente à propos de je ne sais plus quoi, Marcel Pagnol m’a soufflé à l’oreille : « L’important, c’est de s’en foutre.»

FB : Tu es Immortel mais supposons que ton fauteuil se libère, qui aimerais-tu voir te succéder ? Je propose quatre noms: Houellebecq, Neuhoff, Besson ou Moix?

JO : Merci de m’aider car c’est un problème très embêtant. Toi tu as Lui, c’est bien mieux que l’Académie. Houellebecq a déjà une marraine.

FB : Oui. Hélène Carrère d’Encausse, la secrétaire perpétuelle, a déclaré qu’elle l’accueillerait volontiers et il a dit à la radio qu’il n’était pas contre.

JO : Alors je laisse à Hélène le parrainage de Houellebecq. Je voterai très volontiers pour Houellebecq. Dans ta liste je les aime tous et j’aimerais beaucoup qu’ils viennent à l’Académie. J’ai un faible pour Éric Neuhoff, qui a écrit un petit livre délicieux qui s’appelle L’Amour sur un plateau. Neuhoff, c’est mon candidat. Et Besson, il a un talent formidable. Ses
« Lectures assistées » dans Le Point, c’est tellement drôle ! Yann Moix a écrit Jubilation vers le ciel, je lui avais dit : « Il ne faut pas l’appeler Jubilation vers le ciel, il faut l’appeler Reviens. » J’ai une dette envers lui car je me suis approprié la première phrase de son livre. C’est: «Ce que les femmes préfèrent chez moi, c’est de me quitter.» C’est l’occasion pour moi de demander pardon à Yann Moix, qu’il ne m’attaque pas pour plagiat.

FB : Entrer dans la Pléiade de son vivant est un immense honneur qui n’a été donné qu’à quinze personnes en un siècle. Peux-tu tous me les citer ?

JO : Il y a Gracq. Claudel. Claude Simon, Montherlant… Céline?

FB : Simon et Céline, c’était après leur mort.

JO : Camus? Aragon?

FB : Ni l’un ni l’autre. C’est très rare d’avoir la Pléiade de son vivant.

JO : Oui. D’ailleurs maintenant je suis pour qu’on soit très sévère !

FB : Haha!

JO : J’ai demandé à Pradier, qui dirige la Pléiade, quels étaient ses critères. Il m’a répondu : « Pas les reines d’un jour. » C’est bien, non ?

FB : Très joli. Je continue la liste des « pléiadisés » de leur vivant: il y a eu aussi Kundera, Jaccottet, Gide, Malraux, Martin du Gard, Green, Yourcenar, que tu as fait rentrer à l’Académie, René Char, Ionesco, qui portait des cols roulés, et Nathalie Sarraute.

JO : Et Saint-John Perse, qui a antidaté ses lettres dans sa Pléiade!

FB : Oui, certains en profitent pour truquer leur biographie. Il paraît que Kundera a beaucoup corrigé sa Pléiade. Est-ce que c’est ton cas?

JO : Oui, 1800 pages à relire attentivement. Mais cela me fait extrêmement plaisir.

FB : Tu as choisi ton préfacier, Marc Fumaroli ?

JO : J’ai choisi quelqu’un pour qui j’ai beaucoup d’admiration et d’affection. Il m’a fait un cadeau formidable. Et le directeur de la Maison de Chateaubriand de la Vallée-aux-Loups, qui s’appelle Bernard Degout, a fait l’appareil critique, la chronologie. Il a fait un travail magnifique.

FB : Pourquoi ce choix de quatre livres : Au revoir et merci, La Gloire de l’empire, Au plaisir de Dieu et Histoire du Juif errant. Est-ce une sorte de best of ?

JO : Il y a deux livres qu’on ne pouvait pas ne pas mettre: La Gloire de l’empire, qui entre nous est le plus difficile, le plus amusant… plein de chausse-trapes…

FB : C’est un livre très bizarre, c’est du Tolkien.

JO : C’est assez bien vu. (Rires.) C’est un livre de 800 pages et je me rappelle que je m’endormais en l’écrivant, mais il y a des choses amusantes… par exemple, page 264 je dis « le plus grand historien de l’empire » et il y a une note en bas de page avec « voir La Gloire de l’empire, page 264 ». La note renvoie à elle-même.

FB : C’est un délire de normalien, en fait.

JO : Un délire complet! L’autre livre qu’on était obligé de mettre, c’est Au plaisir de Dieu, qui a eu beaucoup de succès à sa sortie.

FB : Tes collègues à l’Académie ont-ils accueilli la nouvelle avec bonheur ? Sachant qu’à l’Académie, personne n’est dans la Pléiade.

JO : On me dit toujours: «Vous qui n’avez que des amis ! » Mais je suis sûr que j’ai des adversaires. Et je suis sûr que l’entrée dans la Pléiade va augmenter le nombre de mes adversaires. Je ne vais pas te donner de noms mais au moment où Antoine me l’a annoncé, il y a plusieurs personnes qui m’ont dit : « N’en croyez rien, ça ne se fera pas. »

FB : Gallimard avait fait le coup de promettre la Pléiade à Hervé Bazin. Et il n’y est jamais entré.

JO : Pour moi, cela devait se faire en 2017 et puis Antoine m’a dit « on va le faire en 2016 », et puis, il y a six mois, il m’a dit : « Non ! On le fait en septembre 2015.» Et maintenant c’est le mois prochain.

FB : Beckett n’y est pas. Je ne vais pas m’attarder sur la liste de ceux qui n’y sont pas mais enfin parmi ceux que j’aime, il n’y a pas Sagan, pas Blondin, pas Toulet. Et Scott Fitzgerald y est entré il y a seulement deux ans!

JO : J’ai fait rentrer Toulet dans la collection Bouquins chez Laffont mais ça n’a pas bien marché. J’ai dit à Pradier qu’il y avait un nom pour lequel je m’étonnais qu’il ne soit pas dans la Pléiade, c’est Thomas Mann. Les Buddenbrook et La Montagne magique, tout de même…

FB : Le héros de Soumission de Houellebecq prépare le volume de la Pléiade consacré à Huysmans. J’ai vérifié : effectivement il n’y a pas J.-K. Huysmans dans la Pléiade. Et Henri Michaux a refusé. C’est le seul à avoir refusé la Pléiade. Il y est entré après sa mort.

JO : Claude Gallimard m’avait montré une lettre de Michaux où il lui disait: «Je vous serais reconnaissant de veiller à ce que mon tirage ne dépasse pas 5 000 exemplaires. » Je l’ai lue de mes yeux ! Claude me la montrait pour que je ne l’emmerde pas. Tu sais, je m’en veux beaucoup, non pas d’avoir du succès, mais d’avoir fait ce qu’il fallait pour avoir du succès. J’ai fait des choses qui étaient à peine morales.

FB : Comme d’accepter un entretien avec le magazine Lui.

JO : (Rires.) J’ai fait bien pire! Lui, c’est
l’aristocratie !

FB : Récemment, Dieu est quand même revenu un peu souvent dans tes préoccupations. Est-ce que c’est l’approche de l’éternité?

JO : Non, mon deuxième livre chez Gallimard s’appelait
Au plaisir de Dieu. Ça m’a toujours turlupiné. Ce n’est pas tellement Dieu qui m’a turlupiné, mais c’était de faire un livre total. Soyons ridicules, je ne rêvais que d’une chose, c’était l’Iliade et l’Odyssée ou Les Mémoires d’outre-tombe. Le reste ne m’intéressait pas. Finalement je n’ai pas fait ça mais j’ai fait des livres qui se répètent car j’essaye de faire une mosaïque, que les livres se répondent et que je puisse en faire une sorte de livre unique. Voilà: ce qui m’intéressait chez Dieu, c’était la totalité.

FB : Encore plus récemment, tu t’intéresses à la guerre. On sent qu’il y a chez toi, en ce moment, une préoccupation, une inquiétude, comme si nous vivions une avant-guerre.

JO : J’ai été le premier à dire, bien avant l’attentat de Charlie : « Nous sommes en guerre. » Cela m’a tout à coup traversé l’esprit.

FB : Tu t’es beaucoup exprimé juste après les attentats du 7 janvier. D’ailleurs tu apparaissais comme une sorte de conscience de la France. C’est bien car on a besoin d’avoir quelqu’un qui rappelle les valeurs de base.

JO : Tu as vu ce que disaient les gens de Charlie : « Nous vomissons ceux qui nous soutiennent». (Rires.)

FB : Oui, c’est assez drôle. Mais tu connaissais Wolinski.

JO : Oui. J’aimais beaucoup Wolinski. On m’a demandé à la radio: «Si vous aviez été directeur du journal, est-ce que vous auriez publié les caricatures de Mahomet?» et j’ai répondu: « Sûrement ! » Puis on m’a dit : « Est-ce que vous allez vous abonner à Charlie Hebdo ? » Et là j’ai dit : « Sûrement pas. » Charlie Hebdo ce n’est pas ma tasse de thé, mais je ne veux pas que l’on tue ceux que je pourrais appeler mes adversaires. Si on tue mes adversaires, je suis solidaire d’eux, même si je ne partage pas leur opinion.

FB : Tu avais 15 ans en 1940. Est-ce qu’il y a des points communs entre l’ambiance actuelle, avec d’un côté Poutine qui envahit l’Ukraine, de l’autre un fascisme islamiste ultra violent, et l’ambiance de l’avant-guerre ?

JO : Aucun point commun! Je suis un homme de droite et s’il y a une formule de droite à laquelle je ne souscris pas, c’est : « C’était mieux avant. » Ce n’était pas mieux avant, c’était bien pire. Et comparer aujourd’hui à 1940, c’est impossible. La France fut écrasée en onze jours, l’Angleterre était seule, l’Amérique neutre et la Russie alliée à Hitler ! En 1940, il fallait avoir l’espérance chevillée au corps pour croire qu’on s’en sortirait.

FB : C’est toi qui dis : « Nous sommes en guerre. » Mais est-ce que finalement ce qui divise le monde, ce n’est pas la vision de la femme ?

JO : Ce qui m’a fait écrire « nous sommes en guerre», c’est l’exécution des coptes. Tu as vu la vidéo? C’est barbare. En 1940 nous avons connu des horreurs, les camps de concentration, mais au moins les tueurs essayaient de les cacher.

FB : Aujourd’hui les nazis envoient des vidéos sur YouTube ! Tu ne m’as pas répondu. Ce qui divise le monde, c’est la manière de regarder les femmes ? Il y a clairement deux camps qui s’opposent: ceux qui veulent voiler les femmes, et ceux qui veulent les dévoiler.

JO : C’est vrai. Lui incarne une forme de résistance. Je dois dire que je me sens encore plus Lui que Charlie.

FB : Il y a une période dans ta vie qui est assez mystérieuse. C’est entre l’agrégation et la publication du premier livre, assez tard, vers 30 ans. Qu’est-ce que tu foutais pendant tout ce temps-là?

JO : J’ai longtemps essayé de cacher cette période. Je sortais! J’allais dans le monde ! Et c’est comme ça que j’ai rencontré Françoise, ma femme.

FB : Donc entre l’âge de 20 et 30 ans, tu as été un noceur ? Un mondain ?

JO : J’ai travaillé jusqu’à l’agrégation et à l’agrégation j’étais mort de fatigue, je ne faisais plus rien. Je voyais des amis, je voyageais en bateau. J’étais entretenu par les Agnelli, les Karajan, on partait en croisière… J’étais ami avec Benno Graziani, Willy Rizzo… Mon rêve n’était pas de ressembler à Claudel mais à Jose-Luis de Villalonga, l’auteur de Les ramblas finissent à la mer!

FB : Donc tu avais une vie à la Truman Capote, entretenu par des riches. Cela ajoute à la légende! Mais tu as arrêté de sortir après.

JO : J’aime travailler mais je suis encore un écrivain du dimanche. J’ai le Figaro, j’ai l’Unesco, j’écris le soir. Je me lève à 5 heures du matin et je travaille jusqu’à 14 heures. Après je suis libre.

FB : Est-ce que tu voyages toujours autant ?

JO : Oui, encore. Là, je rentre d’Égypte. Je te recommande d’ailleurs d’y aller.

FB : C’est un peu dangereux. Tu aurais pu être égorgé comme les chrétiens d’Égypte.

JO : Entre Louxor et Assouan tu es tranquille et je te conseille d’y aller car il n’y a personne. Tu ne peux pas entrer dans une tombe normalement et là tu vas où tu veux. Abou Simbel, quelle merveille…

FB : Quand François Hollande t’a remis la grand-croix de la Légion d’honneur à l’Élysée, il t’a posé une question : « Comment faites-vous pour être autant aimé ? » Dans ton discours tu n’as pas répondu.

JO : J’étais un peu intimidé, mon discours n’était pas fameux. Lui était tout à fait détendu et moi j’étais un peu embêté car c’est quand même un adversaire politique.

FB : Mais tu ne réponds pas à la question de François Hollande.

JO : J’y ai répondu: j’ai fait toutes les pires bassesses pour être aimé. Et puis j’ai des ennemis.

FB : Qui par exemple?

JO : Le Monde des livres. Et la Pléiade ne va pas améliorer ça. C’est vrai que j’aime bien plaire à mes adversaires.

FB : Dans son discours, Hollande a eu un mot, à mon avis un peu perfide: «Vos livres suscitent toujours des compliments, y compris de ceux qui ne les lisent pas.»

JO : (Rires.) Je m’en suis bien tiré, il aurait pu dire « surtout » !

FB : La Pléiade, est-ce que c’est très lu? Les gens les achètent pour les mettre sur une étagère mais je ne suis pas certain qu’ils les lisent.

JO : Mais c’est cher.

FB : Combien? Trente euros?

JO : Tu parles! Le double!

FB : Et ce n’est pas pratique à lire puisque l’on voit à travers les pages. Le serveur Voici une des traditions de la Tour d’argent, une carte postale avec le numéro du canard que vous partagez.

FB : Donc nous avons le canard numéro 1 140 555. Cela fait un sacré massacre ! Pas sûr qu’il y en ait beaucoup qui vendent autant d’exemplaires en France que de canards tués par la Tour d’argent. Dernière question: écriras-tu un livre sur ta maladie, comme ton ami Nourissier ?

JO : J’ai eu un très bon médecin, le Dr Hannoun. J’étais à la Pitié-Salpêtrière. Il était très amusant. C’est un mandarin, un grand médecin entouré d’étudiants. Quand des proches lui demandaient de mes nouvelles, il leur répondait : « Ça ne vous regarde pas.»

Lui, n°16, avril 2015. 

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